ChatCrawlerпоиск по публичному Telegram Открыть приложение
Б

Борис Гринберг. Стихи Chat

14 участников
Как 99% «обычных» поэтов не подыскивают рифму при помощи словаря рифм. (Один процент я оставил для поэтов начинающих, хотя и это неправильно.) И да - здесь и далее слово «обычный», я буду употреблять без какой-либо негативной или позитивной коннотации, исключительно для эпистолярной простоты, чтобы каждый раз не печатать, что-то вроде «силлабо-тонический» Только представьте себе, сидит, скажем, вышеупомянутый Дмитрий Воденников, (а ещё лучше представить Арсена Мирзаева, у него борода, так что картина будет ещё «солиднее») так вот, сидит значит пиит, только что написавший прозу, сидит и прикладывает творческий момент… Представили? Ну вот.      Не буду разбирать другие «определения», (разве что, как предупреждал выше, к М.Гаспарову и его утверждениям придётся обратиться, ну потому, что без этого никак). Все они отличаются друг от друга только количеством и качеством запретов, и обилием слов, которые понять без специального образования… ну только через Гугл.      В итоге, чем больше умных, наукообразных слов, тем больше вопросов возникает. А ответов меньше.   Отступление 3       Много-много лет назад, на одном из фестивалей (то ли авангардной, то ли комбинаторной поэзии, то ли вообще верлибра, теперь уж не вспомню) вопрошаю у Юрия Орлицкого… (Если кто не в курсе - «главный по тарелочкам», то бишь один из ведущих (если не самый-самый ведущий) теоретиков, популяризаторов, исследователей (и тд, и тп) верлибра. Милейший и умнейший человек, с которым у нас сложились прекрасные, и, если и не дружеские, то точно приятельские отношения) - Юра, а вот этот текст - верлибр, или нет? И показываю палиндромическое стихотворение… Ну типа такого, точно не вспомню, много лет минуло…   ТЕНЬ ТАНГО   Сумрака - на зуб. Отселе - Сума, храм. Окрест, О кресты биты - Быт. И Быт сер, Кот сер, комар… (Хам Ус ел, ест.) Обуза на карму - Согнать? Нет?   Дальше примерно такой диалог:  ⁃ Какой же это верлибр? Это ж палиндром!  ⁃ Ну, это я знаю, ты знаешь, потому что меня знаешь. А если бы его тебе Ва
15 ·
В общем, спорить с Юрием не стал хотя бы потому, что в то время Ю.Орлицкий был одним из очень немногих стиховедов, относившихся к комбинаторике серьёзно. А в принципе, чуть ли не единственное, что объединяло верлибристов, и постоянно клюющих их «обычных» поэтов (и стиховедов обоих лагерей), это - их презрительное отношение к комбинаторам. Экзерсис, кунштюк, словесные игры - других эпитетов, по их мнению, литература формальных ограничений (в просторечии комбинаторика) не заслужила. И это при том, что поэзия в принципе построена на ограничениях! Размер, рифма, строфика – ограничения. Не говоря уж о «твёрдых формах». Они – формы! Причём твёрдые. Сонет и рондо, хокку и танка, и… ладно. Но самая «формально ограниченная форма» (тавтология не случайна), это, конечно, верлибр. Поскольку ограничивает поэта в использовании любых поэтических ограничений! *Эти заметки я начал писать году в пятнадцатом, и даже обсуждал с Борисом возможность сослаться на него. Он только посмеялся, и дал добро. Писал их только в состоянии «не пишется», но такое у меня не часто, процесс растянулся. А в двадцать третьем Бори не стало. И с тех пор я просто физически не мог себя заставить их закончить. Не могу сказать, что время вылечило, однако решился к ним вернуться. Боря, я тебя помню. И люблю. И не я один. Часть третья ПУТАННИКИ 1 (Кто виноват?)   Отступление 4   Кто виноват? (Вопрос «Что делать?» оставлю на потом). В первую очередь… французы! Пока терминология шла от греков и римлян, всё было строго и понятно. Немцы и англичане – уже менее строго, но всё ещё понятно. Но термины пришедшие от французов… Не только верлибр, ещё и «стихотворение в прозе». Претензий к термину меньше, чем к «верлибру» лишь потому, что сама форма не столь популярна. Ну нет в относящейся к этой форме прозе – стихотворений. (А вот поэзия есть! Но об этом чуть ниже.) Вторые «виновники» - переводчики, переведшие дословно, не заботясь, ни о смысле, ни об уже сложившейся терминологии. Причём, почему появилось именно «стихотво
17 ·
По итогу «верлибр» в существующей интерпретации – термин не поэтический, а включающий и часть прозы, и часть поэзии, при том, что обозван «стихом», что по мнению «экспертов», достаточное условие относить его к поэзии. Переходим к обещанному. ПУТАННИКИ 2 (Что делать?) * убей в себе гаспарова поэт в нем благодати не было и нет Б.Панкин    Итак, вот что пишет гуру и сенсей, один из святых отцов-обоснователей русского верлибра о свободном стихе (стиховедческую часть я слегка сократил поскольку сути это не меняет), но на всякий случай «зацепил» (позже пригодится) последнюю строку из предыдущей статьи «Стихотворение в прозе». С точки зрения стиховедческой, «стихотворения в прозе» – это проза, и только проза.   СВОБОДНЫЙ СТИХ Праздник (Отрывок)   ...Сегодня день моего рождения; Мои родители, люди самые обыкновенные, Держали меня в комнатах до девятилетнего возраста, Заботились обо мне по-своему, Не пускали меня на улицу, Приучили не играть с дворовыми мальчиками, А с моими сестрами сидеть скромно у парадной лестницы На холщевых складных табуретках. Отец мой садился рядом со мною, Рассказывал неинтересное О каких-то своих турецких походах. Вечерами я садился на подоконник, Смотрел на улицу, на фонари керосиновые, А отец мыл чайные чашки и стаканы, И не потому, что у нас прислуги не было, А потому, что ему нечего было делать, Как всякому отставному воину; При свете утра и стеариновой свечки, Когда в комнатах тени желтоголубые, Я сам научился читать азбуку; Мне также хотелось учиться музыке, Но на нашем рояле не действовали клавиши; Я тихо плакал, когда пели в русском соборе, И в особенности, когда в костеле орган играл; У меня не было ни богатой библиотеки, Ни бонн, ни гувернанток, ни хороших учительниц; Была картавая белобрысая барышня, Немка Люция Эдуардовна Виссор; К гимназическому экзамену Меня приготовлял бритый восьмиклассник. Как его фамилия? – кажется, Швейдель... <...> С. Нельдихен, 1920   Курсивами выделенно мною: Этот текст по содержанию гораздо более «прозаичный»
29 ·
I
Эх, будь М. Гаспаров не стиховедом, а поэзиеведом, может… Но имеем, что имеем. Итак, МГ сам признаёт, что приведённый текст, будь он напечатан «сплошными строчками» - проза. И никто не подумал бы, что это стихи. (Ну да, проза пахнет прозой, верлибром назови её иль нет.) Ну а дальнейшее утверждение, что, расчленив её получаем стихи (вернитесь в начало, и прочитайте определение стиха, если запамятовали), даже если с ним согласиться (хотя с какой стати непонятно), всё равно не делает из прозы поэзию. Поэзия и проза – жанры! Стихи – оформление. Сравнивать тёплое с коричневым занятие, скажем так, неблагодарное. Во втором выделенным курсивом «отрезке доказательства», вообще все признаки разводки манипулятора. Представьте кусок мяса. Вот нарубили вы его. Приобретает ли он новую организацию? Конечно же да! Мясо становится рубленным мясом. Причём того же качества, хоть второсортное, хоть премиум класса, главное, что того же. Но не то, что пельменем, оно даже фаршем не становится! Чтобы сделать из него нечто иное (хотя бы гуляш там, бефстроганов), нужно добавить соль, специи, приготовить, наконец! Ну или собаке скормить, хотя она даже «новую организацию» вряд ли оценит. Но по Гаспарову так говорить «неверно». Как же всё-таки хорошо, что я поэт, а не стиховед, могу говорить не как верно, а как есть на самом деле!    И вот теперь можно отвечать на вопрос «Что делать?», правда, прекрасно сознавая, что делать этого никто и никогда не будет.  Для начала изменить терминологию. Забыть про «Стихотворение в прозе», и, в соответствии с источником, ввести термин «Поэтическая проза». И вдруг окажется, что Бодлер прав, и он действительно писал поэзию. Прозой. Не взирая на стиховедческую точку зрения. И окажется, что в русской поэзии форма «поэтической прозы» не такая уж непопулярная. Притчи Леонида Енгибарова (да-да, того самого), произведения моего земляка Сергея Тиханова (кстати, в Новосибирске он не один такой, хотя как по мне так лучший, поэт, которого если печатают, то в разделе «Мал
37 ·
id 1646601036Как 99% «обычных» поэтов не подыскивают рифму при помощи словаря рифм. (Один процент я оставил для поэтов начинающих, хотя и это неправильно.) И да - здесь и далее слово «обычный», я буду употреблять без какой-либо негативной или позитивной коннотации, исключительно для эпистолярной простоты, чтобы
мне кажется полиндромы как акростихи логичнее относить к визуально поэзии, потому как на слух тяжело бывает понять что это не обычное стихотворение. Это мне кажется связано с тем что такая форма подразумевает изначально правильное прочтение, то есть если мы не знаем что нам читают акростих обычному слушателю будет тяжело на слух отловить все первые буквы и составить ключ
А
id 1646601036текст ещё не в индексе
ещё я бы дополнил, что верлибр очень похож на афопатическое описание, то есть любую категорию выходящую за как Бога или свободу пытаются описать чем оно не является и выше чего находится
Б
Борис Гринберг. Стихи Chat
Андрей Иорхмне кажется полиндромы как акростихи логичнее относить к визуально поэзии, потому как на слух тяжело бывает понять что это не обычное стихотворение. Это мне кажется связано с тем что такая форма подразумевает изначально правильное прочтение, то есть если мы не знаем что нам читают акростих обычному
не совсем (имхо). в поэтический текст "изначально" заложена визуальная составляющая, даже до изобретения письменности. скажем, определённое чередование "длинных" и "коротких" слов, задающих определённый ритм... как-то же их пели. с силлабо-тоникой пришло "обязательное" визуальное оформление. дальше - вопрос только в балансировке визуальной и звучарной составляющих. в комбинаторике сдвиг в сторону визуальной, в той же зауми - к звучанию. но наличие обеих составляющих обязательно. в итоге, палиндромический текст вполне воспринимается на слух (если он хороший)), а визуально проявляется "скрытая" составляющая, добавляющая "магии". У того же Панкина акросонеты - чудесные, красивые, а акро - бьют мордой об стол, и это... прекрасно)
А
Ответне совсем (имхо). в поэтический текст "изначально" заложена визуальная составляющая, даже до изобретения письменности. скажем, определённое чередование "длинных" и "коротких" слов, задающих определённый ритм... как-то же их пели. с силлабо-тоникой пришло "обязательное" визуальное оформление. дальше
я скорее про другое, что человек не сведующий не может их классифицировать и отличить верлибр от полиндрома. И сведующий тоже имеет шанс ошибиться. Но конечно любое стихотворение имеет звучание от которого оно отталкивается. Изначально стихи все пропевались, как у греков гекзаметром это отношение долгих к коротким слогам. Это я к тому что конечно полиндромический текст имеет и звучание и создает эмоцию, но чтобы его было легче классифицировать лучше посмотреть на него на листе)
Б
Борис Гринберг. Стихи Chat
Андрей Иорхещё я бы дополнил, что верлибр очень похож на афопатическое описание, то есть любую категорию выходящую за как Бога или свободу пытаются описать чем оно не является и выше чего находится
почти согласен. кроме, пожалуй, определения "выше". верлибр (когда это поэзия) - просто другая форма подачи поэзии. не лучше, не хуже, не выше, не ниже. просто несколько иная.
А
Ответпочти согласен. кроме, пожалуй, определения "выше". верлибр (когда это поэзия) - просто другая форма подачи поэзии. не лучше, не хуже, не выше, не ниже. просто несколько иная.
нет само собой я не пытаюсь сказать что верлибр выше других форм, сейчас уже можно с увереностью говорить о условных длиных верлибрах, которые построены на принципе размыкающейся пружины, и коротких которые работают с пустотностью и больше такой вещью как обертона, этакий шлей фразы, похожее есть у конкретистов. Поэтому я скорее хотел показать почему у верлибр а такое странное определение, с тем же известным стеоретиком верлибр упоминаемым в заметках я не согласен что вкрапоение рифмы создает гетеро стих а не просто верлибр. Так что да ямб, хорей, дактиль, верлибр
Б
А
А
Б
Борис Гринберг. Стихи Chat
Александр ЖуравлёвХХХ Верлибр - это настолько прекрасно, что даже рифма не нужна. Не прекрасно - не верлибр. ХХХ Верлибр - Это красивый Кусок Информационного Шума.
Я бы, правда" заменил "информационного" на "белого", поскольку информационность вообще не обязательна)
А
I
*** просто смотреть как течёт и меняется жизнь не наблюдать а именно просто смотреть как глядел бы на долгие воды далёкой янцзы в ожидании трупов врагов и друзей
12 ·
Архив по месяцам
Каталог площадок Искать в ChatCrawler

Слепок открытой публичной ленты из поискового индекса ChatCrawler — «Google по публичному Telegram»; обновляется по мере обхода площадки. Время — UTC.

Только публичный контент, официальный API Telegram. О проекте · Вопросы · Чего мы не делаем · Убрать страницу из выдачи · Каталог